Самара  13°C

Прогноз на 29.05.2017:

Пасмурно, без осадков.

Температура от 12 до 14 °C (по комфорту от 11 до 13 °C), влажность 35%, давление 749 мм.рт.ст., ветер юго-западный, 4-6 м/с.

По данным gismeteo.ru

Приветствуем, путник!Ты можешь или Зарегистрироваться.
афоризм известного путешественника
  • Окружающая среда
  • Дискуссионный клуб

    Топ-10 пользователей:


    1.

    СкиФ

    СкиФ [19]  

     

    2.

    Dmitry

    Dmitry [14]  

     

    5.

    Ворон

    Ворон [10]  

     

    6.

    Дракон

    Дракон [9]  

     

    7.

    Sera

    Sera [7]  

     

    8.

    hobo

    hobo [8]  

     

    9.

    Ecologist

    Ecologist [6]  

     

    Полный рейтинг пользователей

    Мероприятия:

    А был ли мальчик?

    6
    4557


    1 марта в областном музее имени имени Алабина состоялась презентация книги самарского краеведа Анатолия Стегалина «Тохтамыш против Тамерлана. Битва на Кондурче 18 июня 1391 года». На презентации побывать не получилось, однако, благодаря любезной помощи руководителя самарской исследовательской группы «Авеста», я стал обладателем одного экземпляра книги. О «сражении на реке Кондурча» у меня имелось критическое мнение, которое, после прочтения вышеозначенного исследования, стало однозначно неоспоримым.

    И так...

    Все претензии к информации, изложенной в книге, приводить не буду. Напишу о том, за что, как говориться "зацепился глаз". Первое - численность воинов и лошадей.

    "Использование фенологических факторов позволило провести грандиозное количество лошадей (по минимальным оценкам-300-350 тысяч, самые смелые исследователи доводят общую численность конного состава до миллиона голов)".

    Хитрый тактический прием позволил двигаться армии со "скорость весны", попадая в тот кратковременный период таяния снегов, когда в степи хватало воды и корма для лошадей. "Основной задачей на этом этапе похода было сохранение конного поголовья, интересы людей были временно отодвинуты на второй план".

    Написано на первый взгляд убедительно. Но только на первый взгляд. "Фенологический фактор" пока оставим в стороне, и напомним, что современной лошади в сутки необходимо скушать около 12 кг овса. В противном случае, коняга становиться, мягко говоря, не боеспособной. Равно как и человек от недоедания не шибко стремиться совершать подвиги. Правда в отличии от лошади, человек обладает сознанием, и если перед солдатом стоит жизненно важная задача, четкая цель, имеются планы по достижению оных, субъект вполне способен воевать, до известной степени, конечно, на пустой желудок. И так, исходя из предлагаемой численности лошадей в войске, в сутки снабженцы Тамерлана доставляли в войской 4200 тонн "лошадиной еды". Вдумайтесь в эту цифру! А войске находятся люди, и они тоже хотят кушать. Над решением проблемы: снабжение кавалерии, бились лучшие стратеги 18-19 веков. Додумались до «продовольственных магазинов», но так называемый «фенологический фактор» был военачальникам не известен.

    «Феноло́гия - система знаний о сезонных явлениях природы, сроках их наступления и причинах, определяющих эти сроки, а также наука о пространственно-временных закономерностях циклических изменений природных объектов и их комплексов, связанных с годичным движением Земли вокруг Солнца».

    Как вы поняли, речь идет о знаниях законов природы. И, якобы, эти знания помогли провести Тамерлану через пустыни и степи сотни тысяч живых существ и не уморить их голодом. Однако в природе все находится в равновесии. Случаи, когда был зафиксирован табун диких лошадей более тысячи голов, не известны. Но оказывается в какой-то счастливый исторический момент природа расщедрилась и помогла прокормиться огромной армии.

    Снова о численности войска. Согласно версии автора, в живых осталось 45% от численности войска. Предположительно, до начала сражения, в обеих армиях скакало, стреляло, гарцевало на лошадях около 500.000 человек. То есть, на поле брани осталось примерно 225.000 «багатуров». Брошенное оружие, как предполагается, с поля боя собирали победители. Пусть так. Допустим, что каждый из 225.000 бойцов был вооружен саблей. Вес сабли, в среднем, равен 2 кг... Умножаем вес сабли на количество убиенных. Получаем 450 тонн! Средняя грузоподъемность телеги — 750 кг, длина телеги 2,5 кг (в качестве транспортного средства я выбрал обычную телегу), а сие значит, что для перевозки одних только сабель привлекалось 600 телег, а обоз из сломанных клинков растянулся бы приблизительно на 1,5 км.

    А так как предполагается, мол, собирали весь металл, к подобранным саблям необходимо приплюсовать, содранные с убитых лошадей подковы, щиты, наконечники копий и прочую военную амуницию... Да, кстати, где находится ближайший металургический центр, где сломанное оружие починят?

    Но проблема покажется вдумчивому иследователю еще более очевидной, если отмотать ленту событий назад, до начала битвы. Это в кино средневековые воины все время похода потеют в доспехах. На самом деле, основная масса воинов перевозила амуницию в обозе. Средний вес полного доспеха приблизительно равен 30 кг. Предлагаю читателю вооружиться калькулятором и посчитать, сколько потребуется телег для перевозки воистину гиганского колличества оружия по пересеченной местности. Не забудем, шоссейные дороги появятся в России ой как не скоро.

    Третье. В анонсе к книге сообщалось, что появились некие топонимические данные, которые однозначно позволяют локализовать место стражения на определенном участке. Оказывается топонимов всего три: Сантимир, Кандабулак, Кошки. Но они решительно не могут служить докательством того, что в этих местах шумело огромное сражение. Так как перевод данных топонимов, лишь субъективное мнение автора.

    И главное. В полном соответствии с методологией научного исследования, для доказательства некой задачи, необходим эксперемент. Успешное выполнение эксперемента как ученым так и независимыми исследователями, позволят утверждать — версия верна! До тех пор, версия остается только версией, с той или иной степенью правдоподобности. О реальности битвы между Тамерланом и Тохтамышем можно говорить только в двух случаях:

    1.Будет найдено место сражения. Захоронение воинов, остатки вооружения и т.д. А останки однозначно опознаны как воины Тамерлана-Тохтамыша.

    2.Исследователи проведут эксперимент. Группа энтузиастов, в амуниции XIV века, проделают маршрут из Узбекистана до берегов Волги, проведя без потерь хотя бы сотню голов лошадей.

    До этого момента легенда о сражение на реке Кондурче останется только героической легендой уровня трилогии В.Яна.
    И в заключении автор пишет: «И все-таки, где была битва? Многие самарские историки в ответ улыбнуться и разведут руками. Не знаем, мол. А сами украдкой посмотрят в сторону поля у современного поселка Береза. В сторону аэропорта «Самара». Очень подходящая площадка».

    Я считаю, что вопрос необходимо ставить иначе: «А была ли битва»? На территории Самарской бласти есть не мифические, а реальные археологические памятники международного уровня (например, «Муромский городок») на которые следует направлять иследовательский и административный ресурс.


    Олег Ракшин

     

    10:34, 05-03-2012 [7]  

    9 комментариев:

    0

    Ксеркс - тоже легенда? )

    Если нам неведомо, как справляться с большим кол.-вом лошадей, то это не значит, что сие невозможно.

    В Киргизских степях, например, на 600—800 голов приходится всего 3—4 пастуха. Просто вдумайтесь в эту цифру: 200 лошадей на человека! И я не думаю, что у каждого по 2,5 тонны овса в кармане припасено.

    Так что мы можем опираться только на п.1, т.к. второй - очень субъективен. Другие люди, другие лошади, другая природа, другая экология. Нет той связи человек-природа, которая была в те далёкие времена. Поэтому трудно судить о возможностях тех, кто был до нас, когда мы даже не в силах правильно оценить возможности свои собственные.

    Изменено в 11:05, 05-03-2012

     

    10:50, 05-03-2012 СкиФ [19]  

    СкиФ

    0

     Просто вдумайтесь в эту цифру: 200 лошадей на человека!: 

    Вдумался. Следовательно пасутся эти лошади ровно на той территории, которая позволяет прокормить 200 лошадей.

     Так что мы можем опираться только на п.1, т.к. второй - очень субъективен.: 

    Как вы знаете, в науке все должно подтверждаться экспериментом. Это мнение автора книги субъективно))) И, разумеется ваше и мое мнение не менее субъективно чем мнение автора книги...

    А вот что объективно. Кто вам сказал, что человек в те далекие времена был другим? Практически 100% пирамида ценностей была у индивидуума той же, что и сейчас. Мой жизненный опыт подсказывает, что все в этом мире развивается от простого к сложному. Мне трудно понять кого-то, кто говорит, что ранее, и технологии были кручи и небо голубее и сам я был высоким и кудрявым)))) Но вспомним слова премудрого Соломона: "если кто-то говрит, что раньше было хорошо, знай, не от мудрости свой он говорит это". Близко к тексту)))

     

    12:31, 05-03-2012 Олег Ракшин [7]  

    Олег Ракшин

    0

    Если найдется место битвы, я буду рад. На самом деле рад. Все, что привлекает туристов в наш край - приветствую однозначно

     

    12:33, 05-03-2012 Олег Ракшин [7]  

    Олег Ракшин

    0

     kraevedoff: 

    Следовательно пасутся эти лошади ровно на той территории, которая позволяет прокормить 200 лошадей.

    У нас в Самарской области территории: 1. не намного меньше, 2. куда плодороднее. Так в чем проблема? Да, им нужно было держать определённую скорость, чтобы подолгу не задерживаться на одном месте, но ничего невозможного в том, чтобы такого размера войско здесь прошло - я не вижу.

     kraevedoff: 

    Кто вам сказал, что человек в те далекие времена был другим?

    Не только в "те далёкие". Мир не ограничен Самарской областью. африканские или амазонские племена (хотя и не поголовно) до сих пор "другие". Первое и самое главное: они намного выносливее вас. Сильнее, ловче, более приспособлены к жизни в реальных условиях, а не в городах-инкубаторах. Второе - у них другое мировоззрение. А соответственно и нормы. В том числе потребления. В том числе пищи и воды.

    Помни, что если что-то кажется тебе невозможным, слишком трудным и сложным, то не стоит думать, что это неподсильно человеку...
    (c) Марк Аврелий

    P.S. Да, по поводу конкретно этой битвы я не пытаюсь что-то доказать, я комментирую сам подход к отрицанию вероятности в целом.

     

    13:00, 05-03-2012 СкиФ [19]  

    СкиФ

    0

     Второе - у них другое мировоззрение.: 

    Мировоззрение, но не потребности.

     Первое и самое главное: они намного выносливее вас.: 

    Уверен, что никто не сравнивал мою выносливость с выносливостью некоего аборигена из Амазонии.

     

    13:10, 05-03-2012 Олег Ракшин [7]  

    Олег Ракшин

    0

     kraevedoff: 

    Мировоззрение, но не потребности.

    Отнюдь. Нынешние потребности избалованных цивилизацией индивидов (т.е. нас) ой как завышены. К примеру, то количество воды, которую вы потребляете за один день, африканским аборигенам хватило бы на месяц. Так что очень даже меняются. Да и на том объеме вяленой конины, что можно приторочить к седлу, кочевники могут неделями жить. Среднестатистический горожанин - вряд ли.

     raevedoff: 

    Уверен, что никто не сравнивал мою выносливость с выносливостью некоего аборигена из Амазонии.

    Лично вашу - нет. Но тут простая арифметика и немного физиологии. Сколько физических сил тратите вы, чтобы добыть себе пропитание на один день, и сколько - аборигены или люди более древних эпох? Любая нагрузка не проходит бесследно. А чем она продолжительней и чем чаще её периоды, тем выше коэффициент развития.

     

    14:31, 05-03-2012 СкиФ [19]  

    СкиФ

    1

    Численность вызывает сомнение. Но более интересен вопрос останков оружия, людей, лошадей... Такие баталии незамеченными просто не могут остатся, если только они не были в болотах!

     

    16:58, 05-03-2012 Дракон [9]  

    Дракон

    0

     Численность вызывает сомнение. Но более интересен вопрос останков оружия, людей, лошадей... Такие баталии незамеченными просто не могут остатся, если только они не были в болотах!: 

    Согласен, вспомним "Золотаревское городище". Кстати, Невоструев и Поливанов писали, что на валах Муромского городка и на горе Ош-Пандо-Нерь еще в 19 веке находили остатки вооружения

     

    18:17, 05-03-2012 Олег Ракшин [7]  

    Олег Ракшин

    0

    Андреq Евгеньевич Снесарев в 1920 году - не сомневался, а наоборот, был уверен, что и поход, и битва реально произошли"
    Ссылка

     

    01:44, 06-06-2012 Kharum [0]  

    Kharum

    Для того, чтобы добавлять комментарии, нужно зарегистрироваться.
    Это займет не больше минуты, и откроет широкие возможности, доступные пользователям портала Lince.ru.

    Ты также можешь авторизоваться через контакте или acebook, чтобы пропустить процесс регистрации и перейти сразу к делу.